«Не все в Германии выучили уроки Второй мировой войны»: Мария Захарова — в интервью RT DE
«Не все в Германии выучили уроки Второй мировой войны»: Мария Захарова — в интервью RT DE
Мария Захарова дала интервью RT DE
Стремление нанести России «стратегическое поражение» негативным образом сказывается в первую очередь на тех, кто вынашивает подобные планы. Об этом заявила официальный представитель МИД России Мария Захарова в авторской программе Александра фон Бисмарка «Реальная политика с Александром фон Бисмарком», выходящей в эфире RT DE. Дипломат также подчеркнула, что на Западе до сих пор не отказались от идеи сегрегации мира. При этом она констатировала, что нынешние руководители Германии довели страну до полного краха. По словам Захаровой, крупнейшая экономика Европы последних трёх десятилетий оказалась в плачевном состоянии, из которого она не сможет выбраться в обозримом будущем.
— Спасибо, что позволили сегодня с вами поговорить. Прежде всего я хотел бы показать Германии, что в России можно говорить со всеми людьми, что невозможно в Германии. И я горжусь тем, что нахожусь здесь 9 мая и праздную этот день вместе с россиянами… Прошло уже 80 лет с той страшной войны. Сначала немцы вообще не понимали, что это значит — победа над национал-социализмом. Но с течением времени, я думаю, в связи с годовщиной всё чаще говорят, что для молодёжи это была не только победа над нацистами, но и победа ради мира, которым мы наслаждались долгие годы… Как вы думаете, спустя 80 лет после этой ужасной войны немцы поняли это?
— Вы знаете, очень смешно, что про «поняли это немцы или нет» спрашиваете вы, как гражданин Германии, как немец, у меня — у гражданки России и у русской. Мне кажется, правильно было бы, если бы я задала вам вопрос: а что происходит с немцами, что происходит с Германией и почему не все в Германии выучили уроки Второй мировой войны? А это уже очевидно, и я думаю, что вы это чувствуете как никто другой. Но если вы задали этот вопрос мне, то я постараюсь ответить.
Во-первых, действительно, пригласили зарубежных гостей, мировых лидеров, лидеров мировых держав, которые завтра будут находиться на Красной площади. (Интервью было записано 8 мая. — RT.) Мы пригласили большое количество общественных деятелей, людей, которые связаны с антифашистской деятельностью, которые проводят эту работу на буквально ежедневной основе, из зарубежных стран. Пригласили ветеранов, которые на самом деле всегда и являются главными гостями парадов. Ветеранов в том числе из зарубежных стран. Я сейчас говорю только о международном аспекте приглашённых. И мы это сделали, как вы, наверное, догадываетесь, чтобы с нами разделили нашу радость. Наша радость абсолютно совершенна, она полноценна, и она всеобъемлюща. Она не требует переподтверждения у кого-то — насколько мы счастливы или насколько мы помним то, что было.
Мы самодостаточны. Но при этом мы уважаем тех, кто помнит историю, кто является потомками тех, кто сражался с нацизмом, кто хранит историческую память и своей деятельностью, своей жизнью делает так, чтобы всё это не было предано забвению. Мы приглашаем зарубежных гостей всех уровней, чтобы они разделили с нами радость.
Не для того, чтобы у них что-то такое получить для себя в дополнение. А чтобы, наоборот, поделиться своей радостью с ними. Вот мне очень хочется, чтобы вы это поняли, — это очень важно.
Но я думаю, что у вас будет ещё неплохая возможность за эти дни (сегодня, завтра) — наверное, вы какое-то время проведёте в Москве — в своих последующих комментариях рассказать немцам, к чему приводит стремление кого бы то ни было — Запада, любой части суши — попытаться нанести России стратегическое поражение. Расскажите, что вы видели в Москве и, наверное, в других городах. Расскажите, как здесь живут люди. Расскажите, как этот вызов, который нам был брошен, сделал нас ещё сильнее. Несмотря на то что мы переживаем это в том числе с глубокой болью за тех, кто сейчас на фронте, кто уже не вернулся и никогда не вернётся, за тех, кто будет их оплакивать всю жизнь, а мы — вместе с ними. Но в то же время мы стойко и с огромным достоинством проходим эти испытания. И чтобы в следующий раз, когда у кого бы то ни было появятся идеи, не знаю, напасть на Россию, объявить ей, как они там придумали, «стратегическое поражение» или вообще просто нагадить — пусть лучше сто раз подумают. Потому что, как показывает эта ситуация, как показали последние три года, как показывают последние три десятилетия, это сказывается в первую очередь негативным образом на тех, кто вынашивает подобные планы.
Теперь по поводу непосредственно вашего вопроса об уроках. Вы понимаете, это раньше, наверное, мы говорили о том, что уроки не выучены. А я считаю, нужно говорить уже по-другому.
Запад не отказался от идеи сегрегации мира по принципу тех, кто достоин, и тех, кто почему-то недостоин, с их точки зрения, жить полноценной жизнью. Раньше, несколько столетий назад, эти идеи, которые, конечно, возникли именно у западной цивилизации, — они облекались в форму колониализма, в форму империализма, в форму в том числе рабства, работорговли и деления мира на тех, кто является как бы свободным от рождения, и тех, кого нужно и можно порабощать, с их точки зрения. В XX веке эта идеология исказилась ещё в более уродскую сторону. Она приобрела форму нацизма, фашизма.
Когда показалось идеологам и вдохновителям этой самой философии: мало просто порабощать людей других континентов, — им показалось необходимым начать проводить такую же политику в отношении собственных соседей, собственных сограждан. Придумывая теории расового превосходства в том числе в контексте своих же собственных сограждан. Вы помните, к чему это привело. И я думаю, что эта теория, эта философия, эта идеология, которая на протяжении столетий приобретала разные формы, — она жива до сих пор. И я могу привести вам доказательства. Не знаю, зачем он это сделал, не знаю, кто ему это подсказал, но Боррель, который ещё недавно представлял внешнюю политику всего Европейского союза, сказал, что мир делится на «прекрасный сад» и «дикие джунгли». Под прекрасным садом, конечно, он имел в виду, как мы понимаем, натоцентричное сообщество. А дикие джунгли — это, видимо, всё остальное. Это всё та же самая идеология. Поэтому это не про уроки уже, это про то, что само ядро, само зерно этой идеологии — оно, к сожалению, живо.
— Для меня в Германии было невыносимо, что федеральное Министерство иностранных дел запретило российским дипломатам и людям праздновать 80-ю годовщину вместе с немцами. Для нас, для большинства людей, это невыносимо. И это один из худших знаков, которые могут быть посланы на этом…
— Можно я вас прерву? Вы сказали слово «невыносимо». Я правильно поняла перевод?
— Да.
— Зачем вы это терпите? Когда вы перестанете это терпеть? Немцы терпели в 1930-е годы навязанную и проплаченную извне идеологию нацизма. К чему это привело? Это привело к чудовищным последствиям для самих немцев.
— Да.
— Сколько людей погибло, сколько людей было искорёжено ментально и потом физически. Сколько лет немцы — не кто-нибудь, а именно немцы — расплачивались за то, что терпели идеологию, которую им навязывали. И эта же идеология была проплачена, как и сейчас, извне. Ну не было таких возможностей у того же Гитлера. Не было таких финансов. Ему кто-то их давал, он откуда-то это получал. И мы знаем откуда: с Запада. Вот сейчас доколе, до какого момента немцы будут терпеть? Немцы вообще понимают, что они на грани исчезновения как народ? Я не говорю про нацию, я не говорю про этнос, я не говорю про ДНК. Я говорю про культуру. Я говорю про общность людей. Они понимают, что их как будто ластиком стирают из мировой истории? В истории Германии было много всего — и хорошего, и очень плохого. Но ведь стирают всё. Оставляя именно плохое. Опять взращивается в немцах — и вы это знаете, и я это знаю — идея национализма. Сколько вы будете терпеть?
— Мы выходим на улицы, чтобы показать, что мы, люди, не согласны с тем, что сделал наш бывший министр иностранных дел. Мы также ясно дали понять это в социальных сетях, потому что основные СМИ были столь односторонне настроены в пользу правительства, а их становится всё больше и больше. И есть много людей, которые также хотят выйти и показать, что они не согласны с этим. И я думаю, что это хорошо. Многие люди в эти дни возвращаются к российскому посольству в Берлине, чтобы выразить солидарность. Я знаю, что этого всё ещё недостаточно…
— Это люди, это простые люди. А где элиты? Я не разделяю простых людей и элиты по этому принципу, я имею в виду: где те, кто имеет возможность оказывать влияние на политические процессы, на экономические? Где они все? Где общественные деятели?
Немецкая журналистика заражена, если не сказать поражена. Не существует журналистики в Германии — существует пропаганда. Она подавлена либеральной идеологией, либеральной диктатурой. И превратилась в диктатуру либерализма, которая разрушает опять же Германию.
Почему разрушает? Потому что не показывает объективную картину мира. Потому что не видит — просто не видит — ни историю, ни современность. Поэтому надо будить Германию. Надо делать так, чтобы Германия пробуждалась, понимаете? Вот посмотрите, что происходит. Немецкие журналисты дошли до того, что объявили войну российским журналистам. Разве такое могут себе представить представители демократического общества? Это нонсенс. Но они же действительно буквально травят, подвергают травле российских журналистов. Они повторяют худшее из немецкой истории. Но кто им платит, откуда деньги на содержание всех этих немецких медиаконцернов? Все же тоже понимают, откуда эти деньги. Они тоже с Запада.
— Как вы знаете, мы в Германии десятилетиями не были свободны от США, они говорили нам, что мы должны делать. Люди этого не понимали. Возможно, они поняли только сейчас, после прихода к власти Трампа. Джей Ди Вэнс на конференции по безопасности очень чётко сказал, что мы, по сути, отменяем нашу собственную демократию и что мы никогда не были свободны от США. И конечно, важно, чтобы Германия проснулась, это происходит уже сейчас, и история это показывает…
— Ошибка. Пробуждение должно в Германии начинаться не с того момента, когда кто-то из другой страны будет что-то говорить. Потому что сегодня вам что-то сказал Вэнс, завтра вам что-то скажут из другой страны. Пробуждение в Германии должно начинаться изнутри, от самосознания. Вы опять совершаете ту же самую ошибку. Вы опять слушаете, что вам скажут в тех же самых Соединённых Штатах. Вы меня простите, я вам напомню, хотя вы это знаете лучше меня, что Германии больше лет, чем Соединённым Штатам Америки.
— К сожалению, у нас есть только эта, существующая сейчас политическая элита. Мы их избрали, но существующие структуры не отвечают интересам немецких избирателей… Мы все надеемся, что будет выбрано другое направление, возможно, при поддержке США. Хотя у нас должны быть и свои интересы. И я надеюсь, что мы также используем эти наши интересы, чтобы играть роль посредника здесь, в Европе…
— Я бы хотела сказать о посреднической роли Германии. К сожалению, бывший канцлер ФРГ Меркель подорвала доверие мирового сообщества к посреднической функции Германии. Это доверие только можно будет когда-то попытаться восстановить. Каким образом она это сделала? Да очень просто. Семь лет, с 2015 до 2022 года, она говорила, что она, как руководитель Германии, и сама Германия являются посредниками, участниками нормандского формата в реализации минских договорённостей. Что они являются честным брокером, медиатором, помощником, чтобы урегулировать ситуацию. За семь лет можно было сделать очень многое. И самое главное, на столе лежала действительно рабочая «карта» того, как Украина могла бы сохранить себя целостным государством и обрести настоящее, стабильное, благополучное, демократическое, свободное будущее. Это были минские договорённости. Это была история про то, как Россия инициировала, зная Украину, зная историю Украины, зная историю региона, инициировала такой план, который помог бы Украине перепрошиться, реинтегрироваться — с помощью внутренних ресурсов, международного опыта, международного права и посредничества тех, кто был в этом заинтересован. И Меркель постоянно говорила, что да-да, конечно, она всё это поможет осуществить. И вот в 2022 году та же Меркель сказала — это было заявление, которое шокировало всех, шокировало весь мир, — что она не собиралась этого делать. И что она только говорила о поддержке минских договорённостей, а на самом деле их задача была милитаризировать Украину, то есть подготовить Украину к бойне.
Я не думаю, что Меркель не настолько умна, чтобы не понимать, что произошло бы с Украиной в случае прямого конфликта с Россией. Они понимали, что у Украины при всей милитаризации нет такой мощи, для того чтобы осуществить подобный план. Соответственно, я так понимаю, что им нужно было просто принести в жертву Украину и сделать из неё инструмент, как они же сами сказали, нанесения России «стратегического поражения». О какой посреднической роли вы сейчас говорите?
Я понимаю ваше желание. Я понимаю, что это чаяния и надежды многих немцев, многих граждан Германии. Но кто будет их реализовывать? Ваши же руководители обманывали и вас, и всё международное сообщество. А ведь минские договорённости — это не только документ, который объединял страны нормандского формата и внутри стран какие-то объединения, — я имею в виду Украину, которая уже была практически распадающейся. Минские договорённости стали резолюцией Совета Безопасности ООН, официальным документом, который был обязателен к исполнению всеми странами — членами Организации Объединённых Наций. Кого обманывала Меркель? Она обманывала не только Украину, она обманывала не только Россию, она обманывала не только Германию, она обманывала не только Францию. Она обманывала весь мир. Она обманывала Совет Безопасности.
И ещё один момент. Вы говорите, что многие люди выходят, поддерживают восстановление связей с Россией, выступают против разрушительной политики предыдущих элит — Шольца, Бербок и так далее. И вы говорите, что вот избирают же других. Как избирают? В демократическом обществе важнейшую роль в электоральном процессе — и не только в ходе выборов, но в принципе во всём электоральном процессе — играют средства массовой информации. Если СМИ в Германии уже превратились в пропаганду (а вы знаете, что ведь они пропагандируют только одну мировоззренческую концепцию — либеральную диктатуру, диктатуру либерализма), что вы хотите? У вас и результаты будут такие же. Они не слышат людей. Они не видят очевидного. Они не хотят замечать того, чем живут люди. Я имею в виду в Германии. Они, наоборот, навязывают людям только одну — доминирующую для них — концепцию. Вот и всё. В первую очередь нужно что-то делать со средствами массовой информации в Германии. Нужно призвать их к ответу. Нужно потребовать от них, чтобы они стали заниматься журналистикой, а не пропагандой. То, что они делают, чудовищно. Нужно смотреть, откуда идут деньги. Нужно сделать всё для того, чтобы понять, кто финансирует немецкие СМИ, их издательские дома и владельцев этих издательских домов. И тогда вы получите ответ.
— Видите ли вы возможность восстановить доверие между Германией и Россией? Потому что я понимаю, что российское правительство и российский народ были разочарованы Ангелой Меркель, когда она призналась, что не допустит выполнения Минских соглашений… Люди в Германии были также шокированы. Правительство, конечно, не было. Но видите ли вы какие-нибудь возможности, что мы можем сделать, чтобы сказать, что мы хотим вернуться к отношениям с Россией на конфиденциальной и доверительной основе? Вы считаете это возможным?
— Что же сделали с немцами, если вы, человек настолько просвещённый, всё время апеллируете к интересам других стран? То вы говорите, что Вэнс наконец-то открыл глаза Германии. То вы говорите, что вот с приходом Трампа многое в Германии может поменяться. Теперь вы меня спрашиваете, что Германия должна сделать, чтобы Россия восстановила доверие. Я вам говорю про другое.
Я вам всё время говорю, что Германия должна наконец услышать саму себя. Германия должна обратить взор внутрь своей страны. Понять, где её национальные интересы. Понять, что она не должна обслуживать никого другого. Что она должна действовать в интересах немецкого народа. Не так, как это пропагандировали нацисты, уродуя национальные интересы и гипертрофированно вытаскивая, так сказать, национальную политику, превращая её в нацизм. А истинные интересы Германии заключаются в благополучии граждан, в развитии науки, культуры, сохранении лучшего в том опыте, который есть у Германии, и в преумножении этого опыта. В сохранении себя со своими лучшими традициями как народа, нации — я не знаю, как вы себя внутри определяете. Мы определили себя как страну-цивилизацию. Не знаю, у вас как вы себя определяете, вы лучше знаете. Нация, народ, страна, государство… Оставляю это на ваш вкус. Вот что вы должны делать. И когда вы поймёте — вот это внутреннее самосознание проснётся в немцах, в Германии (ещё раз подчеркну: не в гипертрофированном виде какой-то, так сказать, националистической идеи, а в сущностном, настоящем, истинном понимании интересов народа), — вот тогда что-то сдвинется. В том числе, я думаю, и в отношениях с Россией. Но если вы будете постоянно ориентироваться на то, как бы сделать так, чтобы тем или другим было приятнее или удобнее, — ну, это никуда вас не приведёт. Вы уже прошли этот путь. Он завёл Германию в абсолютный тупик, вы же видите.
Вот посмотрите. В 2022 году вся политика этого Шольца, Бербок была нацелена на то, чтобы заставить немецкий бизнес уйти из России. Кто-то из немецких бизнесменов ушёл. Но вы будете смеяться. Мне кажется, в процентном отношении немецкий бизнес из Германии ушёл в большем количестве, нежели из России.
— Да.
— Это же абсурд. Это дикость.
Я считаю, что за это Германия, немцы должны спросить, потребовать ответа от своих политических элит. Как они дошли до того, что немецкий бизнес уехал кто куда из Германии? Это же результат их деятельности.
Результат того, что на Россию начали оказывать давление и нам объявили гибридную войну, вы видите, вы приехали сюда. Рост промышленности, производства, технологий. У нас открываются предприятия, у нас активизировался целый ряд направлений, которые, в общем-то, вряд ли получили бы такой шанс без этого исторического момента. В Германии всё наоборот. Германия, которая была крупнейшей экономикой последних 30 лет в Европе, сейчас рухнула без возможности восстановления в ближайшее время…
— Это невероятно. Вы должны стать профессорами в Германии и объяснять это людям… Возможно, нам в Германии нужен тревожный звонок из-за рубежа, чтобы люди сказали нам, что мы наконец-то должны быть уверенными в себе, быть честными и говорить на равных с другими странами.
— Спасибо за приглашение стать профессором в Германии. Мне пока в России есть чем заняться. В том числе я здесь преподаю. Вот опять вы говорите: «Может быть, нас извне встряхнут». Это не приведёт к долгосрочным результатам. Может быть, вас встряхнут, а потом встряхнут другие, а потом встряхнут третьи, а потом ещё кто-нибудь что-нибудь с вами сделает. Это должно начаться внутри. Нужно из пассивного состояния переходить в активное. Вот и всё.
Но та болезнь, которая случилась за последние десятилетия в Германии, называется диктатура либерализма — услышьте меня. Что это такое? Что такое либерализм в западном исполнении? Он заблокировал Германии, немцам… И не только Германии — это проблема, с которой сталкиваются очень многие страны и народы. Но мне кажется, именно в Германии так явно мы увидели результаты того, что произошло. Либерализм переворачивает представления о человеке, о мире с ног на голову.
Мы столько слышали — и почему-то именно из Берлина — относительно прав человека. Если бы кто-то действительно был заинтересован в правах человека, если бы за этим стояла правда, наверное, например, с 2014 года, все эти семь лет, та же Меркель, или тот же Штайнмайер, или их уполномоченные, которые провозглашали права человека на первом месте, увидели бы, как страдают люди в Донбассе. Они бы увидели, как семь лет убивают детей. Они бы увидели, как не дают использовать родную речь в нескольких регионах Украины. Но получилось, что весь мир увидел, что слова о правах человека не подкреплены никакими поступками в защиту истинных прав человека. Что это просто болтовня для обслуживания коммерческих, политических интересов. Но с другой стороны, либерализм сделал так, что буквально выключил людей в западных странах от возможности критической оценки того, что очевидно надо было критиковать.
Вы знаете Ганса Христиана Андерсена? Знаете… И у него все сказки с большим философским, даже не детским смыслом. Но они через определённую подачу учат детей таким глубоким философским вопросам. Одна из его сказок — о голом короле… О чём эта сказка? Это сказка о том, как жил-был король где-то в центре Европы. К нему пришли два проходимца, два мошенника, и сказали, что они готовы сшить ему фантастический, сказочный, небывалый наряд из тканей, которые есть только у них. Король удивился. Он был самолюбивым, он был тщеславным, он был таким горделивым. Ему хотелось быть таким, как никто никогда не был. И тогда они ему расстелили ткани, и он спросил: «А где же ткани?» Они говорят: «В этом секрет. Это ткани, которые нельзя увидеть простым глазом. Только очень умный человек может увидеть ткани. А глупец, идиот, дурак ткани не увидит». И король — хотя он понимал, что перед ним нет тканей, но он так боялся, что его сочтут дураком, глупцом, — сказал, что ткани прекрасные. И позволил им сшить наряд. Во что это вылилось? Это вылилось в то, что они заработали на этом глупом короле огромное количество денег. Но самое ужасное — это закончилось тем, что и люди увидели, что их король голый, а соответственно дурак. И нашёлся только один мальчик, маленький, который не был зомбирован. И когда король вышел к народу голый, этот мальчик крикнул: «А король-то голый!»
Я очень хочу надеяться, что до такого Германия не дойдёт. Но что-то похожее происходит. Вас лишили всего.
Вас лишили газа, вас лишили прекрасных, фантастических заработков в России. Вас лишили, по сути, истинного понимания, что такое права человека. Вас лишили свободы слова. И вас лишили, к сожалению, истинного, не в плохом смысле, а истинного самосознания, духа народного. Без которого невозможно.