Глава Итало-Российской торговой палаты: «Мы не можем работать свободно»

Сюжет Война санкций Сюжет Интервью РБК Винченцо Трани, президент Итало-Российской торговой палаты и основатель «Делимобиля», в интервью РБК рассказал о кризисе доверия между Россией и Италией, перспективах отмены санкций и главной особенности русского бизнеса Делимобиль DELI ₽160,4 0% Купить

Содержание:

О возможности возобновления диалога между Россией и Италией
О кризисе доверия
О последствиях для итальянского бизнеса от ухода из России
О возможном снятии санкций
Об особенностях российской бизнес-культуры
Сколько должен стоить «Делимобиль»
Про российский, итальянский и немецкий автопром

«В США изменилось правительство, в Италии — нет»

— На фоне активизировавшихся контактов между Россией и США есть ли аналогичный диалог между Россией и Италией?

rbc.group

— Диалог между Россией и США запустился только потому, что изменился лидер одной из сторон. Когда меняется партия или лидер, очень просто строить разговор снова. Можно просто сказать: «Это не я, это предыдущий человек». А когда вы управляли до и после, очень сложно перестроиться. Особенно это сложно, когда с той стороны — в данном случае в России — человек, который не передумал и никогда не ставил под сомнение то, что он сказал вчера, и последовательно придерживается своего мнения. Поэтому, когда с одной стороны есть позиция, которую мы в Италии называем coerenza (последовательность. — РБК), другая сторона тоже не может показать «а я передумал». Поэтому выстраивать заново отношения между Россией и Италией очень сложно, даже если США построит этот мост. Потому что в США изменилось правительство, а в Италии — нет. Конечно, Европа имеет сильную зависимость от США, и рано или поздно эффект дойдет. Но нужно время — думаю, может быть, полтора-два года, чтобы вернуться в нормальный ракурс.

rbc.group

— А как лично вы и ваши коллеги-бизнесмены восприняли возобновление российско-американского диалога в феврале, когда делегации впервые за долгое время встретились в Эр-Рияде?

— Итальянские компании надеялись на сильные и быстрые изменения. Так продолжается и сейчас — мы все оптимистично смотрим на этот процесс. Но мы должны быть прагматичны и понимать, что США быстрее всех реагируют и делают так, чтобы выгода от любых переговоров была в первую очередь у них. А Европа всегда на втором месте. Поэтому мы понимаем, что когда будет какое-то изменение в отношениях между Россией и США, то американские компании станут первыми, кто вернется инвестировать, и только потом будут европейские. При этом сложно понять, как быстро европейские санкции могут быть сняты относительно американских.

Я с интересом слежу за Робертом Эйджи (глава Американской торговой палаты в России. — РБК). Потому что со стороны его правительства есть большой интерес к «стройке отношений» и он имеет большую поддержку.

Новости компаний РБК Компании Запущен функционал для групп компаний Работайте над узнаваемостью бизнеса в одном профиле РБК Компании Молодые организации в сфере здравоохранения Ознакомьтесь с информацией в каталоге РБК Компании Старейшие страховые компании региона Изучите сведения в каталоге по регионам

Во времена, когда отношения нужно строить, торговая палата является принципиально важным каналом для этой деятельности. Итало-Российская торговая палата (ИРТП), которую я возглавляю, была создана в 1965 году — во времена СССР, когда было эмбарго, железный занавес и все остальное. Тогда Италия и Советский Союз работали через торговую палату над очень важной операцией…

Совет ЕС одобрил новые санкции против России Политика

— В 1966 году Fiat помог создать будущий АвтоВАЗ.

— Эта сделка была началом истории торговой палаты. Поэтому ИРТП — очень важный канал, который ни в коем случае нельзя закрывать или ограничивать, ведь он развивает прагматичные отношения между странами и бизнесом. Палата решает задачи, которые важны для взаимоотношений между Россией и Италией во времена, когда другие каналы не работают. Но в текущей обстановке ИРТП ограничена в своих действиях. Мы не можем работать свободно, потому что нас просят соблюдать определенные указания итальянского правительства.

Мы возглавляли Совет Россия — Италия и были площадкой, через которую бизнес-делегации напрямую общались с правительствами. Это была роль, которую в свое время дал ИРТП Сильвио Берлускони. Поэтому канал для общения между Россией и Италией есть, мы очень многое можем делать. Но этот канал, к сожалению, на сегодняшний день работает на минимальном уровне. Потому что, если с итальянской стороны не хотят им пользоваться, что делать? Поэтому пока мы работаем, решая проблемы, которые могут быть у русских предпринимателей в Италии или у итальянских предпринимателей в России — по конкретным случаям.

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

Чем известен Винченцо Трани

Родился 18 мая 1974 года в Неаполе (Италия). Окончил Римский университет Ла Сапиенца по специальности «экономика и управление бизнесом», а также Санкт-Петербургский институт внешнеэкономических связей, экономики и права по специальности «право и экономика бизнеса». Основатель финансового холдинга Mikro Kapital Group, инвестиционной компании General Invest и крупнейшего российского оператора каршеринга «Делимобиль» (DELI). В России с 2000 года. Занимал руководящие позиции в международных и российских банках, таких как Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР), КМБ-банк, банк «Интеза», МДМ Банк, Росэнергобанк. С 2019 по 2022 год являлся президентом Итало-Российской торговой палаты (ИРТП). В феврале 2025-го вновь вернулся в палату в статусе ее руководителя.

«Доверия больше нет»

— Как бы вы сейчас в целом охарактеризовали состояние российско-итальянского экономического сотрудничества?

— Одним словом — «ужасно». Между Италией и Россией исторически было доверие — сейчас этого доверия нет. Уже нельзя выстроить отношения, какими они были, потому что люди запомнили, как тяжело было решать какие-то даже самые простые проблемы и ситуации. У нас очень много русских друзей, которые инвестировали в Италию и которые доверяли Италии, — но сейчас они не могут вернуться в купленные дома, потому что на них санкции. Есть много людей, которые покупали яхты и ставили их в порты разных итальянских городов, потому что любили отдыхать на Капри или на Сардинии. Для нас, итальянцев, было очень важно, что они выбрали именно Италию, а не Францию, Испанию, Грецию или Хорватию. А после этой ситуации с санкциями доверия больше нет, понимаете? И воссоздается оно не так быстро, не так просто. Потребуется много лет.

— Русские бизнесмены больше не доверяют итальянцам, и наоборот?

— К сожалению, все сложнее: российское правительство и бизнесмены больше не доверяют правительству Италии и бизнесу.

При этом мнение людей в Италии — одна тема, мнение правительства — другая. В структуре Евросоюза страны принимают общие решения, и зачастую то, что итальянские чиновники говорят публично, — на самом деле не то, что они думают. Вы прекрасно помните телефонную шутку, когда премьер-министру Италии Джордже Мелони два года назад позвонили российские пранкеры. Думаю, это не единственный случай, когда люди говорят, что думают, — в Европе это сегодня все чаще и чаще. Потому что экономика страдает в связи с определенными решениями. Люди не понимают, откуда высокие налоги, зачем такая стоимость электроэнергии и бензина, почему такой дорогой газ, если в Италии ничего не менялось. Поэтому кризис доверия — он между Россией и Италией, а не между итальянцами и русскими.

В Торговой палате США в России оценили, сколько компаний может вернуться Экономика

— Есть ли оценка, сколько итальянских компаний ушло из России и сколько сейчас продолжают работу? Какие сферы пострадали больше всего?

— 2022 год был непростой для всех. Было очень трудно принимать решение быстро, и многие итальянские компании старались не принимать его, а отложить. В итоге около 30% наших компаний ушли с российского рынка, 70% остались.

Итальянский бизнес в России в основном был связан с сельским хозяйством, оборудованием, пищевой промышленностью, немного автомобильной промышленности — это были наши главные направления. Экономически компании, которые вышли, пострадали очень сильно, но для них вопрос сейчас закрыт. Те 70%, которые не ушли и остались ждать лучшего, к сожалению, страдают. Многие даже себя спрашивают, стоит все-таки оставаться еще или нет. Потому что те, кто ушел в 2022–2023 годах, зафиксировали свои убытки и сейчас больше об этом не думают.

Но кто ушел с рынка? Такое решение могли принять те, у кого бизнес в России был небольшой, либо государственные компании, либо компании, которые не смогли остаться, потому что поставляли продукцию, попавшую под санкции: остаться значило бы их нарушить.

Экономически итальянские компании, которые ушли, пострадали очень сильно. Немецкий и французский бизнес, который уходил из России, выходил на других условиях. Большинство крупных компаний из Германии делали инвестиции в Россию с государственной страховкой Hermes (покрывает риски для бизнеса на территории стран СНГ. — РБК). Когда они возвращались, то получили государственные деньги. Volkswagen, Mercedes, BMW не ушли просто так без денег, понимаете? А итальянские компании ушли без компенсации. Решение об уходе с рынка могло дать ужасный эффект перед инвесторами и партнерами — поэтому большинство итальянских компаний и решили остаться.

— Может быть, на итальянские компании было меньшее давление, чем, например, на французские или немецкие?

— Основных причин две. Первая причина все же — это наличие или отсутствие компенсации тех инвестиций, которые были сделаны. Но итальянцы в России себя чувствовали всегда достаточно комфортно и никогда не верили в реальность угроз. На самом деле есть только одна итальянская компания, которая пострадала в плане введения внешнего управления, — это Ariston, но и она вернулась прежним владельцам. Поэтому, соответственно, они меньше боялись, чем компании из Германии, Дании, США…

Но нужно учитывать и другой момент: традиционный европейский менталитет — он более системный. И, соответственно, когда есть определенные правила — их надо соблюдать. Итальянский бизнес более готов на самом деле к сложным ситуациям, где не очень понятны правила игры. И, соответственно, мы всегда, как и русские, адаптируемся к тому, что происходит. Для нас стало даже немножко любопытно посмотреть: что будет происходить, вдруг что-то интересное получится? Много компаний остались в том числе и по этой причине.

Топ-менеджер оборонной компании из Италии призвал Европу «проснуться» Политика

— В каком режиме они работают — поддержание бизнеса или какое-то развитие все же предусмотрено?

— Те, кто решил остаться, адаптировались под новую реальность, стараются закрывать риски, генерируя больше дохода. В рамках торговой палаты мы ежедневно общаемся с компаниями, которые остались, — они работают в этой реальности и в принципе довольны тем, что у них есть бизнес в России. Проблемы у этих компаний в другом месте — в Италии. Потому что есть банковские ограничения — на платежи и в compliance, они очень жесткие. Тот факт, что у компании есть деятельность в России, является серьезным ограничением в Италии или на территории ЕС. Несмотря на то что она не нарушает никакие санкции, факт присутствия бизнеса в России очень серьезно ограничивает возможности для получения финансирования и платежей — даже тех, которые не касаются России. Итальянские банки могут просто закрывать тебе счета. Потому что они не хотят рисковать. И не только итальянские — по всей Европе такая история. То есть если вы итальянский предприниматель и находитесь в России на позиции генерального директора или имеете бизнес и держите ваш личный счет в Италии, его могут закрыть.

Лично я на протяжении последних трех лет менял уже четыре банка — пока мне это не надоело и я не оформил европейский бизнес на специально созданный фонд. С этой точки зрения проблемы бывают у всех компаний из Европы, которые решили остаться на российском рынке. При этом ни одна из этих компаний не осталась из-за политических причин, компании ведут бизнес прагматично — они инвестировали в Россию и выйти с потерей своих инвестиций просто не могут.

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы упомянули Роберта Эйджи: он планировал представить в Вашингтон white paper — доклад с предложениями по снятию санкций. Обсуждались ли для европейских компаний возможности присоединиться к дальнейшему режиму по снятию санкций — например, через торговые палаты?

— Между американской и итало-российской торговыми палатами всегда были отношения, мы часто общаемся. На самом деле я очень поддерживаю шаги, которые сейчас продвигает Роберт. Особенно это касается снятия санкций по авиационному направлению. Потому что ограничения в авиации — это, с моей точки зрения, очень грубые санкции, нацеленные на убийство населения, которое использует гражданские авиалинии. В случае, если что-то произойдет, ответственность больно ляжет на те страны, которые ввели эти санкции. Поэтому я очень поддерживаю инициативу по их снятию.

Две недели назад я просил аппарат премьер-министра обсудить эти важные моменты во взаимоотношениях между Италией и Россией, чтобы наше правительство знало о готовности торговой палаты участвовать в этом процессе — хотя бы для анализа, какого уровня санкции можно снять в приоритетном порядке и какой эффект каждая ограничительная мера реально может дать для развития экономики Италии. Раньше экспорт из Италии в Россию оценивался в €8–9 млрд в год. Сегодня мы экспортируем около €4 млрд — мы потеряли половину. И это в то время, когда существует таможенная пошлина на экспорт товаров в США.

Когда премьер-министром Италии был господин Марио Драги (с февраля 2021-го по июль 2022 года. — РБК), в его риторике против России было два главных пункта. Первый — то, что связано с энергетикой. «Мы можем покупать газ у кого-то другого, не обязательно покупать у России». А неделю назад в прессе была статья с его заявлением, что на самом деле Италия не имеет будущего при сегодняшней стоимости энергоресурсов. Соответственно, у меня вопрос: «А раньше вы не могли подумать об этом? Ведь эти санкции были введены, когда вы были премьер-министром». Второй пункт в его риторике: если закрываются отношения с Россией — помогаем итальянским предпринимателям перестроить поставки в США и финансируем это со стороны правительства. У нас есть агентство по развитию экспорта ICE (Italian Trade Agency) — оно помогало и финансировало государственными деньгами перестройку сети дистрибуции для компаний, которые до этого поставляли товары в Россию, чтобы они теперь экспортировали в США. У этой политики, как мы видим, тоже «хороший» результат.

Экономика должна быть основана на нормальных дружеских отношениях между разными странами. И нужно сосредоточиться на том, чтобы эти отношения были хорошими. Политические связи основаны на бизнесе. Чем сильнее будет бизнес, тем лучше будут эти связи. Поэтому, когда какое-то правительство решает через санкции полностью закрыть бизнес-отношения с другими странами, это противоречит логике развития здоровой экономики.

Axios узнал об отказе Трампа вводить новые санкции против России Политика

— Допускаете ли вы, что европейские страны будут самостоятельно принимать решения о снятии ограничений?

— Я не думаю, что какая-то европейская страна может принимать отдельные решения. Но что может произойти? В определенный момент, когда нужно будет решение о продлении санкций, пакеты которых вводятся на шесть месяцев и потом истекают, каждая страна имеет право голосовать «за» или «против». И если не одна, а несколько стран проголосуют «против», этот пакет не одобрят. И я ожидаю, что рано или поздно произойдет этот момент — когда все просто не договорятся о продлении санкций. Это может произойти, когда США включат в свою повестку определенную стратегию развития отношений с Россией. Тогда страны, которые больше остальных страдают от санкций или больше готовы к общению с Россией, могут использовать пример США и выразить несогласие с общей санкционной политикой. Но чтобы это произошло, нужно, чтобы США приняли сильное решение и пошли в определенном направлении. На сегодняшний день мы видим какое-то движение, но неясное — идут переговоры.

Reuters узнал об условии Италии для ухода UniCredit из России Финансы

— Вы сказали, что запросили обсуждение санкций с премьер-министром. Об отмене каких ограничений, помимо авиации, вы бы говорили в приоритетном порядке? Энергетика? Финансы?

— Транзакции. Это остается серьезной проблемой для тех компаний, которые хотят экспортировать товары в Россию. Финансовые транзакции не проходят. Кроме того, в России есть огромные объемы итальянских денег, которые не могут вернуться в страну из-за санкций с обеих сторон. В результате в рамках этих межгосударственных споров предприниматели и с той, и с другой стороны стали заложниками.

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Есть случаи, когда правкомиссия по иностранным инвестициям разрешала иностранному бизнесу выводить дивиденды. Итальянские компании пользовались этим правом?

— Эти разрешения давали очень редко и по определенным причинам. В реальности очень мало компаний их получили. Причина, почему не выдавали разрешения, логичная: пока в Европе и США заблокированы российские государственные резервы, Россия блокирует у себя активы иностранных компаний. Обстановка такого межгосударственного спора очень опасная и не соответствует защите прав итальянских предпринимателей, которые инвестировали свое время и силы в Россию.

У итальянского правительства есть задача: защитить своего предпринимателя, который инвестировал деньги за границу, — защитить человека и активы. Но защита эта на самом деле только на словах. Есть другие темы — изъять доход из заблокированных государственных резервов России за рубежом. Но эти деньги не направлены на Италию — это, конечно, противоречит логике развития экономики любой страны Евросоюза. Ни одна страна внутри ЕС не заработала ничего от того конфликта, который происходит сейчас на Украине.

— Если говорить о механизмах возвращения иностранных компаний в Россию, то как вы думаете, на каких условиях европейскому бизнесу теперь будут разрешать заходить сюда?

— Мир сейчас и тот, что был раньше, — два разных мира. И конфликт на Украине не был главным поворотным моментом. Главное изменение произошло раньше.

— Пандемия?

— Да. До пандемии была логика с ВТО — развитие каждой страны реализуется через экспорт, и мы все должны продавать друг другу товары и услуги. Глобализация. Но во время пандемии мы поняли, что интересы государства важнее, чем всемирная торговля. Все сидели каждый в своей стране, и не дай бог кто-то откуда-то приехал. Все закрылись, и очень быстро — в течение нескольких недель. И инвесторы на самом деле тоже закрылись.

Это новый мир — с закрытой границей и закрытой бизнес-моделью. Но на сегодняшний день мы видим, что закрытое государство никак не может расти — рост возможен только через экспорт. Поэтому рано или поздно экономики, закрытые по политической причине, должны будут открываться. Иначе они не могут — мы прекрасно понимаем, что Европа не сможет дальше идти в этом направлении и терпеть жизнь без России. И для России тоже очень важно экспортировать свои товары и услуги за пределы страны, а Европа исторически была первым рынком для продажи российской продукции, особенно для нефти.

Рано или поздно, когда политика будет меняться, все эти ограничения больше не будут существовать. Но я считаю, не совсем прагматично обсуждать, кто и что должен заплатить, чтобы вернуться на рынок. Рынок очень жесткий, и если вы хотите вернуться, то это тяжело и всегда дорого. Например, у вас был шикарный магазин в центре города, а потом вы от него отказались — он перешел к другому, и сейчас там продается другой товар.

Если вы вернетесь, ваш товар больше не будет иметь этой витрины. Найти такую же — дорого. Вообще место на полке по прошествии трех лет — дорого. Расходы, чтобы вернуться на рынок, реальны, потому что кто-то другой пришел и занял место. Это закон рынка, и с этой точки зрения для компаний, которые ушли, будет очень дорого возвращаться. Не потому, что их кто-то политически ограничивает, а потому что место оказалось интересно для кого-то другого, кто действовал на основании иной логики. Смотрите, сколько новых брендов появилось сегодня в Москве — на самом деле к ним привыкли. Нельзя так просто их выгнать или сделать так, чтобы они исчезли, — с ними надо будет работать.

Посмотрите, сколько за последние годы появилось ювелирных брендов. Многие из них сделаны по технологиям и на оборудовании, которое экспортировалось из Италии. Сначала итальянцы покупали золото в России, обрабатывали и отправляли обратно уже готовые изделия, а потом начали ввозить сюда оборудование, обучать людей и делать здесь. Сейчас в Москве есть изделия определенных итальянских брендов, но рядом с ними вы видите и новые российские бренды, которые уже стали частью повседневной жизни. Конкуренция стала намного сильнее. Появились новые локальные дизайнеры, которые на итальянском оборудовании делают свои изделия. И после определенного времени они становятся успешными — это видно по одежде людей на Петровке, по бутикам на центральных улицах Москвы.

Треть россиян поддержали возвращение иностранных брендов Политика

— Но если Prada возвращается, в городе найдется для нее место.

— Большинство итальянских брендов, которые ушли, принадлежат не итальянцам, а, например, французским компаниям LVMH или Kering. Но если посмотреть на потенциальных покупателей этих брендов, теперь они отличаются. Раньше в покупке брендовой вещи из Италии — допустим, Prada — был заинтересован более широкий контингент покупателей. Те, у кого не было возможности покупать новые коллекции, приобретали предыдущие или, может быть, не полный костюм, а какой-то аксессуар. У всех было что-то от этого бренда. Но когда Prada ушла, люди получили возможность привыкнуть к другому бренду подешевле.

Если магазины Prada снова откроются, клиенты точно будут. Но такого же количества покупателей, как раньше, может не быть — клиент узнал, что есть другой бренд, который не уходил с рынка, в том числе среди итальянских. Ювелирный бренд Cartier ушел, а Damiani остался. Покупатель попробовал, и если соотношение качества и цены разумное, то потом он подумает, покупать ли коллекцию Cartier.

Что касается закрытых магазинов, которые до сих пор держат итальянские бренды, — я не знаю, чьи это помещения. Но могу сказать, что просто вывеска Cartier на здании сразу дает владельцу возможность увеличить ставку аренды за квадратный метр всего здания. Как только он эту вывеску снимает, стоимость квадратного метра может снизиться. Поэтому многие лендлорды держатся за люксовые бренды и их витрины, пока не будет реального арендатора.

Продавцы машин назвали возможные сроки возвращения западных автобрендов Общество

— Важной статьей российско-итальянских отношений всегда было зерно. Ранее считалось, что значительная часть пшеницы твердых сортов, которая нужна для пасты, закупалась в России. Как с этим сейчас?

— Ситуация остается такой же на самом деле. Но появилось и новое направление. Помните, когда была зерновая сделка, то ее логика была — вывезти зерно для экспорта в бедные страны. Но именно в этот момент моментально вырос импорт зерна в Южной Италии. Потому что зерно из сделки туда попадало для дальнейшей переработки и перепродажи. Ведь очень сложно ответить на вопрос после переработки: откуда зерно? (как признавал в 2023 году Координационный центр ООН, беднейшие страны и страны с доходом ниже среднего получили лишь 10% кукурузы и 40% пшеницы, отправленных в рамках зерновой сделки. — РБК).

— Итальянский бизнес хочет возвращаться в Россию?

— Думаю, что интерес к возвращению в Россию будет большой. Но условия этого возвращения пока непонятны — как с точки зрения правительства, так и с точки зрения того, позволит ли рынок реально работать.

— Много ли итальянских товаров идет через схему параллельного импорта?

— Очень много, все. На самом деле сегодня в Москве вы найдете абсолютно все, любой бренд, даже Ferrari Purosangue. Вопрос только в стоимости.

— Смогли ли итальянские компании найти для себя новые рынки вместо российского? Для той же luxury-категории насколько комфортны рынки Китая или арабских стран?

— Слава богу, да. Но важно, что потерь особо нет у тех товаров, которые и производились полностью или частично на рынках Китая или Восточной Азии, — себестоимость их производства особо не изменилась. Другое дело — это продукция, которая имеет высокую потребность в энергетике при производстве. Вот с ней ужас: вы не можете больше производить ее со стоимостью, которая была раньше. Весь рынок металлургии, автопром — они очень страдают и из-за себестоимости, и из-за закрытого российского рынка. Теперь получается, что автомобили из Китая продаются в Европе намного дешевле, потому что у них и энергия дешевле, и рабочая сила.

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

«Адаптация и скорость — это характеристика русского бизнеса»

— Вы считаете себя итальянским бизнесменом в России? Или вы российский бизнесмен?

— Когда вы родились в какой-то стране, то ваша ДНК — оттуда. Что-то может корректироваться, но вы все равно останетесь человеком, который родился в том месте.

Я всегда говорю: я не итальянец, я неаполитанец. Так же, кстати, говорила и Софи Лорен. Неаполь — нестандартный город. Мы живем рядом с вулканом и привыкли к этому. Принимаем определенный риск в жизни и понимаем, что иногда он неизбежен.

— За годы, что вы здесь работаете, что из русской бизнес-культуры вы приняли, а что до сих пор не понимаете и не принимаете?

— Адаптация и скорость — это характеристика русского бизнеса, которую я очень уважаю. Мало людей в мире могут адаптироваться к новой реальности так же быстро и перестраиваться. Если смотреть на европейские темпы адаптации, это, конечно, очень долго.

Уважаю я и другой аспект русского бизнеса — он связан со словом, которое дает человек. Когда мы договариваемся, прописать все в контракте невозможно. Иногда есть моменты, когда, может быть, не смогли договориться. Но если есть желание вместе работать и конструктивно решать проблемы, способ решения всегда найдется. И когда мы, бизнесмены, даем друг другу слово, мы понимаем — проблем не будет. Это value — ценность, которую я очень уважаю. В Европе, к сожалению, уже не так. Период санкций, я думаю, повлиял на эту концепцию и этот менталитет.

Российский и американский бизнес обсудили, как можно смягчить санкции Бизнес

— С учетом того, что вы много лет живете в России, — российский пармезан как оцениваете? В каких нишах вы видите, что российские компании действительно заняли место итальянских?

— Есть итальянцы, которые запустили бизнес в России для производства сыра, — шесть или семь только в Московской области. Есть сыроварни, которые запустили русские с итальянской технологией. И тот сыр, который они все делают, — он очень вкусный и высокого уровня. Моцареллу можно делать везде. Предпринимателям в Подмосковье, например, может сейчас не хватать качественного сырья, просто нет молока — им нужно время, чтобы построить правильно всю цепочку поставок, и уже через три года рынок полностью изменится. Сейчас мы видим только начальный процесс. Я сам предпочитаю сыр от одного из производителей в Костроме — он не итальянец, местный и делает очень вкусный сыр. Он не похож на итальянский, просто вкусный. При этом он их делает в том числе с запахом трюфеля, то есть не просто массмаркет, а уже даже премиальный сегмент.

Бизнес назвал ключевые проблемы импортозамещения. Инфографика Бизнес

Я, как неаполитанец, когда говорю о моцарелле, то для меня это ди Буффало. Ее, конечно, не может быть в России. Хотя на самом деле я помню, что в моем детстве мама всегда ставила на стол обычную моцареллу. И сейчас я, если хочу обычную моцареллу из обычного коровьего молока — я ее спокойно найду в России.

Если говорить в целом о возможных занятых нишах, то нужно учитывать важный фактор, из чего складывается спрос на тот или иной товар, — это бренд, дизайн и стоимость. Это же и определяет всю конкуренцию. Если иностранный бренд возвращается в Россию, а в России уже есть похожие местные продукты с таким же качеством, дешевле, хотя и нет бренда, — вернутся ли они назад к иностранному поставщику? Давайте посмотрим на ситуацию с китайскими машинами: вы можете купить, например, Kia или за эти же деньги шикарную китайскую машину более высокого класса.

В ситуации с итальянским импортом работает тот же принцип. Когда вам нужно что-то особенное, что умеют делать только, соответственно, итальянские фирмы, — вы вернетесь к этой марке. Но будем честны, что из тех товаров, которые импортировались из Италии до 2022-го, большинство можно было спокойно производить в России. Просто никто об этом не думал. Людям нравились итальянские названия брендов, и они покупали их, рынок для местных был занят, и смысла создавать что-то конкурентное особо не было. Сейчас этот процесс запустился. При возвращении товаров из Европы теперь они должны и по качеству, и по цене уже конкурировать с российским брендом. И тут, конечно, конкуренции в цене не получится — у импортного товара при прочих равных она будет выше. Да, конечно, если вернется Cartier с инновационным дизайном для российского рынка — спрос будет, такое заместить быстро нельзя. Но давайте возьмем автомобильный сегмент — запчасти для автомобиля, тормозные колодки… Здесь никакой сверхособой технологии нет, производить в России эти запчасти реалистично и нормально.

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

«Пока меня не выгоняют, я отсюда не уеду»

— Вы, как бизнесмен, для себя за этот период времени увидели какие-то новые ниши на российском рынке? Может быть, активы тех же самых уходящих иностранных компаний?

— Нет, потому что верю, что нужна специализация в своей отрасли. Если вы все время работали журналистом, то быстро стать хорошим дизайнером у вас не получится, нужно время. И даже в течение трех-четырех лет вы что-то как дизайнер, может, и сделаете, но качество все равно будет несравнимым с качеством работы журналиста с 20-летним стажем. Мой бизнес — финансы и каршеринг. Соответственно, я не собирался никогда выйти из этих рамок, потому что я понимаю, что не могу создать качество. Что я могу сделать? Только временную спекуляцию. Если, конечно, было бы понимание, что санкции навечно и у меня впереди минимум десять лет для погружения в новое направление, то это, может быть, была бы другая история. Но мы все понимаем, что на самом деле санкционный вопрос — короткий.

— В середине 2022 года вы говорили, что будете рассматривать вариант выхода из российского бизнеса, только если получите предложение с подходящей оценкой стоимости компании. За это время подобные предложения в отношении «Делимобиля» поступали?

— На самом деле я еще в 2019-м сказал, что любой актив всегда можно продать, если есть хорошее предложение. Но хороших предложений не было, особенно после 2022 года, были только ужасные.

— Те, которые вам поступали, были из расчета, что вы продадите за любую цену и уедете?

— Да. Тогда же многие уезжали. Была интересная, но тяжелая история после мобилизации в сентябре 2022-го, когда и у нас много сотрудников уехало. В какой-то момент я почувствовал себя в офисе в одиночестве. Был момент, когда все звонили: «Винченцо, ты уезжаешь? Если уезжаешь, продай компанию!» Было много разных предложений от спекулянтов. Я не обвиняю их, у них успешно это получалось с немецкими и американскими компаниями.

Для меня было важно продолжать и обеспечивать рост компании, чтобы закрывать риски. Я никогда не создавал компании с целью перепродажи. Я инвестировал в каршеринг десять лет назад и хочу оставаться владельцем этого бизнеса. Чтобы меня выгнать из этого бизнеса, нужно дать мне очень много денег.

— А во сколько вы оцениваете «Делимобиль»? Сейчас рынок оценивает компанию ниже уровня размещения (IPO компании в феврале 2024-го прошло по цене ₽265 за акцию, оценка на 20 мая 2025-го — ₽160 за бумагу).

— Есть реальная стоимость компании и реальная стоимость рынка. Я читал аналитику в сегменте Emerging Markets, где фиксировали капитализацию российской биржи на сегодняшний день в 20% от средней биржи в Emerging Markets. Соответственно, это что значит? Это значит, что геополитическая ситуация на сегодняшний день влияет на капитализацию биржи и ее реальный объем — это в пять раз больше. Соответственно, мы говорим не о стоимости акций «Делимобиля», а о рынке. Рынок должен быть в пять раз больше, а значит, и оценка компании.

«Делимобиль» — это компания, в которую мы много инвестировали и инвестируем. У IPO, которое мы провели в феврале 2024-го, была цель — cash in. От этих инвестиций мы и ожидаем отдачи. После стабилизации, я надеюсь, геополитической ситуации стоимость компании будет не меньше чем в пять-семь раз выше текущего уровня. Именно по этой причине я не вышел из бизнеса и, наоборот, пытался смотреть какие-то возможности, может быть, даже за счет неорганического роста. Например, открыли несколько новых сервисных станций.

— Как на рынке каршеринга может сказаться недавно принятый так называемый закон о локализации такси?

— Мы, как и любая компания, которая работает с автомобилями, — аренды или лизинга, с большим вниманием смотрим на остаточную стоимость машины после определенного количества лет эксплуатации. То есть мы смотрим не только на то, какую машину мы можем купить, но и смотрим, как эту машину мы сможем продать через шесть лет. Поэтому сейчас для себя мы понимаем, что к моменту, когда закон заработает, то есть в 2026-м, мы будем ориентироваться на местное производство. Почему? Потому что машина местного производства будет иметь определенные субсидии и определенную ликвидность на рынке. И в этом большой плюс этого закона, потому что после 2022-го на автомобильном рынке был абсолютный хаос.

— Свободных мощностей для производства стало много.

— Свободных мощностей действительно очень много. И в принципе Chery, Geely, даже новые бренды начали или начнут производить автомобили здесь. Нам нужны ликвидные автомобили, которые мы сможем продавать после шести лет.

— При наличии большого количества мощностей не хотите свой бренд автомобильный сделать — примеры, когда автодилеры идут в этот сегмент, уже есть?

— Нет, потому что будет проблематично ее через шесть лет продать. Если мы смотрим на итальянский автопром — это шикарный дизайн, но с точки зрения технологий они очень далеки от китайского. Если вы реально посмотрите на Fiat 500…

— Очень красивый.

— Просто красивый. И я не могу понять, почему я должен заплатить за него €20 тыс., если за эти же деньги могу купить Chery Tiggo с более продвинутыми технологиями. Одного дизайна, боюсь, уже недостаточно.

Я и сам раньше был скептиком по отношению к китайской продукции, но дважды испытывал шок. Первый, когда в Москве увидел качественную китайскую мебель — она ничем не отличалась от итальянской, сделанной из массива. Прямо копия один в один, хотя это был всего лишь шпон. Второй шок был связан уже с китайскими машинами. В 2019-м мы закупили для компании первые Geely — мы сразу почувствовали разницу с европейскими машинами, на тот момент наш парк был из VW Polo. Мы поняли, что эта машина может быть в эксплуатации долго, и провели закупку. В итоге к 2022-му у нас уже был уверенный трехлетний опыт эксплуатации. Теперь мы купили Haval — такая же история, но в сегменте выше.

— У вас сейчас ориентация только на китайские машины?

— Китайские, но с фокусом на местное производство.

— Продукцию АвтоВАЗа в парк смотрите?

— Мы очень бы хотели развиваться, в том числе с Lada. Сейчас идут переговоры о покупке этих машин для одного из рынков нашего присутствия (Трани является бенефициаром каршеринговых бизнесов в Чехии, Белоруссии и Казахстане — там они работают под брендом Anytime. — РБК). Но есть вопросы по соотношению тех самых факторов «качество-цена-бренд». Lada — автомобиль очень хорошего качества, но остается вопрос цены…

Винченцо Трани(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— И Aurus — хорошая российская машина…

— Aurus на самом деле — это немножко итальянская машина. Очень красивая и мощная. Но, опять же, вопрос ее цены — она очень высокая. Выглядит она, конечно, тоже дорого, как дорогая женщина. Я вижу, что ее могут себе позволить только очень высокопоставленные чиновники.

— Но сейчас у нее стоимость, просто как у хорошего представительского Mercedes.

— Да, но вы найдете отличную китайскую альтернативу, которая будет стоить намного меньше. Я недавно купил себе Denza Z9 GT, который очень похож на Porsche Panamera, но намного выше уровнем. И за новую машину я заплатил 60% от проданного мною Audi A8, на котором до этого я ездил.

— Живущий в России итальянец пересел с немецкого автомобиля на китайский.

— Это все о глобализации в одном предложении.

— Вы и дальше свою жизнь связываете с Россией?

— Я здесь уже 25 лет и планирую здесь остаться очень надолго. Я всегда говорю, что, пока меня не выгоняют, я отсюда не уеду.

Читайте РБК в Telegram.

Поделиться Поделиться Вконтакте Одноклассники Telegram Главное для большого бизнеса СберПро Транспорт